Philippe Goffin quant aux enfants de Daech : « Si les mères ne veulent pas les libérer, on sera face à une difficulté »

Paris Match. Le dossier du terrorisme est particulièrement sensible. Est-il au sommet de vos priorités aujourd'hui ?

Philippe Goffin. C'est en effet le dossier le plus chaud. Je l'ai mesuré et j'ai été éclairé par des visites de terrain. Nous

avons eu le sentiment que Daech était mort ou quasi. Pour moi, ce n'est pas fini. Nous sommes loin d'avoir gagné la bataille. De gros efforts doivent être poursuivis. Notre implication internationale prend tout son sens dans cette lutte-là, sur plusieurs territoires du monde, que ce soit au Sahel, en Afghanistan ou au Moyen-Orient.

La présence militaire belge sur le terrain est-elle plus nécessaire que jamais ?

J’ai été interrogé assez récemment en commission sur mon sentiment quant à cette nécessité de maintenir notre présence à l’étranger. Ma réponse est clairement oui.

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D'autres ont menacé de quitter ce terrain…

C'est une erreur, car le travail n'est pas terminé. En tant que ministre des Affaires étrangères, on active la diplomatie, on essaie de pousser l'Europe à rester présente sur ces différents territoires. C'est essentiel.

Vous avez réaffirmé depuis New York, lors du Conseil de Sécurité des Nations Unies, la volonté du gouvernement de rapatrier les 42 enfants belges de moins de dix ans présents dans les camps en Syrie. Certains ont émis des réserves quant à votre conviction. On a parlé de déclaration aux accents cosmétiques. L'opération va être délicate, vous l'avez exprimé vous-même.

J'ai lu cette remarque sur un aspect prétendument cosmétique de la déclaration et je m'inscris totalement en faux par rapport à ça. Le premier élément, c'est la volonté du gouvernement, à l'époque de plein exercice – on était en 2017-2018 –, de dire : « Nous sommes ouverts à l'idée de rapatrier les enfants de moins de 10 ans. Concernant ceux qui ont entre 11 et 18 ans, ce sera du cas par cas. Quant aux mères, on ne les rapatrie pas, c'est un choix. »

Quand ces rapatriements auront-ils lieu et comment, avec ou sans les mères ?

Par souci humanitaire et d’égalité, il faut être en capacité de permettre le rapatriement de tous les enfants belges de moins de 10 ans. Mais il ne s’agit pas d’inverser les rôles et les responsabilités. Ce rapatriement dépend d’abord des mères qui ont l’autorité parentale : elles ont la responsabilité de libérer – j’utilise ce mot – leur progéniture. La responsabilité parentale est de permettre à ces enfants de retrouver des conditions de vie décentes. Ces camps sont épouvantables. J’ai pu en visiter un, en Jordanie, dans lequel se trouvent des Syriens et des Irakiens. La vie y est extrêmement rude. Or on me dit qu’ils sont bien moins pénibles que les camps syriens.

Qu'en est-il du rôle de la mère précisément dans l'éducation des enfants, dans leur vie future, même si l'on sait que la plupart d'entre elles, en arrivant en Belgique, iront vraisemblablement en détention ?

On oublie un élément : certaines de ces mères sont revenues accoucher ici et sont reparties là-bas. Ce sont des personnes qui, pour la plupart, ont participé à une organisation terroriste et ont commis des actes horribles.

Elles sont donc largement susceptibles de faire cinq ans de correctionnelle à leur retour en Belgique ?

Certaines sont en effet condamnées par défaut à cette peine de prison de cinq ans. Dans l’hypothèse d’un retour, il y aurait vraisemblablement un enfermement. Mais je regarde d’abord la première urgence liée aux enfants. Dans une situation normale, la séparation des enfants et des parents est effectivement inacceptable. Sauf qu’ici, en raison de leur comportement, ces mères se sont mises en situation d’endurer cette séparation.

Le jugement moral peut-il entrer en ligne de compte dans une décision légale ?

Il y a ici deux aspects. Du côté juridique, les personnes qui sont en Syrie pour le moment, dont on ne souhaite pas le retour parce qu'elles doivent purger leur peine là où elles ont commis leurs faits, font l'objet d'une peine prononcée par défaut. Dans l'hypothèse où elles reviendraient, elles seraient effectivement emprisonnées. Mais on n'est pas dans

ce cas de figure. On peut seulement leur dire : « Vous avez commis des faits là-bas, même si réunir des preuves est difficile. Vous avez mis vos enfants en danger. Donc, permettez à ceux-ci de retrouver une vie normale. » Nous sommes bien conscients que ce sera effectivement très compliqué pour ces enfants-là. Mais la première responsabilité des mères est de leur offrir un nouvel avenir avant de penser à elles.

Encore une fois, ce peut être perçu comme un jugement moral…

Les enfants sont clairement des victimes. Pour les adultes, ce sont des choix, dont j’entends que certaines mères les regrettent. Je n’entre pas dans ce débat-là, je m’occupe d’abord des enfants. Ce n’est pas un effet d’annonce. Par souci de discrétion, je n’irai pas plus loin dans le détail de nos actions sur place car, même si on a eu tendance à l’oublier parfois, la Syrie est un territoire de guerre. J’ai également rencontré Bernard De Vos (délégué général aux Droits de l’enfant) et son équivalent néerlandophone pour alimenter ma réflexion et partager nos idées. Notre volonté est de permettre le rapatriement. On parle notamment d’enfants de 3 ans. Mais il reste beaucoup d’éléments à prendre en compte, dont le côté opérationnel en Syrie et le volet accueil en Belgique. On n’a pas tous les paramètres : si les Kurdes ne veulent pas de la séparation des mères et des enfants, si les mères ne veulent pas libérer leurs enfants, on sera évidemment face à une difficulté.

Les astreintes financières imposées à l'État belge dans le cadre de l'action en justice des mères contre celui-ci, c'est un détail ?

Les astreintes, c'est l'illustration de l'État de droit. On a des décisions contre lesquelles nous sommes allés en appel. Il y a trois jugements. Celui de la chambre francophone demande le retour des mères et des enfants ; sur ce point, on fait appel, car on est contre le retour des mères. Le jugement de la chambre néerlandophone dit permettre le retour des enfants, sans plus. Durant la période où il n'y a pas eu d'appel interjeté par les mères, l'État belge n'a pas interjeté appel. C'est donc bien la preuve que notre volonté allait dans le sens des enfants, en lien avec eux. Puis, les mères ont fait appel, et là, nous avons refait appel aussi. (ndlr, les parents djihadistes belges retenus dans les camps d'enfermement kurdes « instrumentalisent leurs enfants pour améliorer leur propre situation par des tentatives de chantage » à l'encontre de l'État belge, indique un jugement rendu le 25 février par le juge des saisies du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles. Selon le jugement rendu, les mères djihadistes tentent « d'améliorer leur situation » et mettent en danger leurs enfants. L'État est donc provisoirement dispensé de payer les astreintes. Elles devront signer une autorisation de rapatriement.)

Les Russes, en pionniers, ont déjà rapatrié, début février, plusieurs enfants…

Effectivement. Ils sont dans un autre rapport avec Damas que nous. Ne nous appuyons donc pas sur ces faits.

Certains spécialistes, comme l’islamologue et chercheur à la KULMontasser AlDe’emeh que nous avons longuement rencontré pour Paris Match Belgiqueet qui connaît bien le terrain syrien, soulignait que les enfants, si jeunes soient-ils, ont pu être déjà imprégnés, consciemment ou non, de certaines idéologies. Ils pourraient développer des envies de revanche sur un destin tragique, la séparation d’avec leurs mères faisant partie de cette ligne de vie.

Nous sommes effectivement face à un vaste défi. Quand j’entends que ces enfants risquent d’être rejetés par la société parce qu’on les aura séparés de leurs mères, je réponds que, malheureusement, les mères se sont déjà retirées du jeu. Il ne faut pas l’oublier. Elles ne sont pas là-bas par malchance, je le répète, mais parce qu’elles ont fait un choix : celui de rejoindre une organisation terroriste. Certaines disent qu’elles ont été abusées, ou que sais-je. Mais elles ont une part de responsabilité. Et on leur en offre une autre : veiller à ce que leur enfant retrouve des conditions de vie décentes. Cela demandera évidemment tout un accompagnement. Ce ne sera pas simple. Des pédopsychiatres signalent que ça peut laisser des traces. Il nous appartient à tous, aux familles et à la société, de lutter contre cela en encadrant ces enfants. Replacer un enfant qu’on rapatrie dans un cocon familial qui, lui-même, a généré un choix de radicalisation est évidemment périlleux aussi. La situation est éminemment complexe.

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Le problème majeur face à ce défi du terrorisme est-il aussi lié à un manque de cohésion européenne ?

C’est un chantier à long terme, difficile, qu’il faut pouvoir affronter de manière très proactive. Je ne suis pas d’accord pour dire que l’Europe part dans tous les sens. Les quelques réunions auxquelles j’ai pu participer attestent du contraire. L’Europe a été lourdement frappée par le terrorisme et cette tragédie engendre une conscience collective. Les méthodes pour lutter sont évidemment difficiles à mettre en oeuvre, car la problématique de la déradicalisation touche à un aspect très personnel de l’individu.

Il subsiste des poches de terrorisme en diverses régions…

Il y en a encore en Irak. Certes, il s’agit d’un État souverain qui se réorganise, mais le président du pays le dit clairement : des zones restent terriblement dangereuses. Il y a aussi les problèmes au Mali, le Niger est l’objet d’attaques régulières, toutes les poches de terrorisme sont là. Le monde actuel est très instable. Avec un terrorisme à multiples facettes et des méthodes malheureusement de plus en plus difficiles à contrecarrer. Une fois encore, c’est le vrai défi de ces prochaines années.

Le regard de la Belgique sur Bachar el-Assad a-t-il changé ?

Sans entrer dans le débat, la position belge n’a pas changé.

Quid de la Turquie ?

La Turquie est un pays allié quand on est dans l’Otan. Il y a parfois des difficultés, on les connaît, ça fait partie des relations. Mais quand on privilégie le dialogue, on peut continuer à avancer.

Hugo Micheron, chercheur français, spécialiste de l'islam, parle dans son dernier ouvrage (Le jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons. Ed. Gallimard) du danger que représentent les djihadistes en prison en France. Le rôle affirmé de Molenbeek dans le développement du terrorisme en Europe est par ailleurs souvent évoqué. Même si cela sort du cadre strict de vos fonctions, quel est votre regard sur la façon dont les djihadistes sont « gérés » dans les prisons belges ? Et par ailleurs, comment voyez-vous l'évolution de communes comme Molenbeek ou Verviers ? Les choses ont-elles évolué en profondeur, ou se sont-elles seulement apaisées en apparence ?

Sur le plan intérieur, la Belgique, suite aux travaux de la commission attentats, a mis en pratique toute une série de dispositions émanant de ces recommandations. Sur le plan du renseignement et de la prévention, un travail énorme est effectué. Un système de veille existe notamment pour détecter ce qui pourrait mal tourner. En amont, il faut encore œuvrer pour faire en sorte que des personnes ne basculent pas dans cette idéologie.

Au-delà de l'investissement financier, y a-t-il une vraie force collective ou au sein des États pour prendre le problème à bras-le-corps ? Comment rassurer le citoyen ?

Comment ne pas l’inquiéter outre mesure, en tout cas… Il faut dire la vérité, expliquer ce qu’on fait. D’abord la force anti-Daech : celle-ci lutte contre la présence des terroristes sur tel et tel territoire. La deuxième force, c’est l’Otan. Le même principe, mais une autre forme d’aide ou de présence militaire avec, par exemple, de l’aide logistique sur place. Le troisième élément, c’est l’Union européenne : elle dispose notamment de plans d’investissement pour rendre une qualité de vie acceptable à ces gens, par exemple en Irak, où les services publics ne fonctionnent plus. Il faut ramener du bien-être à ces populations pour leur éviter de verser dans le terrorisme. Le quatrième volet se situe chez nous. Il s’agit d’être présent dans les quartiers, et là je reprends ma casquette de bourgmestre, même si je suis empêché. Il existe en Fédération Wallonie-Bruxelles des démarches de proximité et de vrais moments de veille. Voilà peu, mon remplaçant participait à une réunion en région liégeoise pour s’assurer qu’il n’y a pas de nouvelles tentatives de radicalisation dans les quartiers. Enfin, le renseignement ne doit jamais être négligé.

En parlant du renseignement, y a-t-il suffisamment d’informateurs de terrain, de collaborateurs en immersion dans les cercles « à risque » ? Connaît-on suffisamment les langues, les nuances d’une religion, les différentes communautés ?

Les services européens et des autres zones – des États-Unis, notamment – ont intérêt à collaborer, à échanger des informations, puisqu’il s’agit de lutter contre un ennemi commun qui est le terrorisme. Actuellement, ces échanges ne sont pas suffisamment fluides. La collaboration entre États ne peut être que bénéfique.

La meilleure prévention n'est-elle pas d'entrer dans les mentalités, dans la connaissance approfondie de l'autre? Ne faudrait-il renforcer certaines formations à l'école : cours de langues, de cultures et religions comparées, déconstruction de certains mythes, clichés, etc ?

Ce qui se passe sur le territoire national nous touche tous, mais cela concerne davantage le ministre de l’Intérieur ou le ministre de la Justice. Je m’occupe évidemment des aspects internationaux. Nous sommes présents sur plusieurs théâtres d’opérations et notre présence est indispensable. Quant au volet que vous évoquez, celui de la formation et de l’éducation, je le confirme : on n’informera jamais assez. On n’ouvrira jamais suffisamment les espaces de dialogue pour que ces folies-là ne puissent plus se produire. Il y a quelque chose de terrifiant dans l’état de radicalisation de certaines personnes. Plus nous informerons, plus on en parlera ouvertement, mieux les gens vivront ensemble. Les messages ne doivent pas être réservés à une élite ou à un groupe restreint. La société est diverse, elle a des sensibilités et des capacités multiples. Il faut avoir l’audace de la pédagogie pour faire passer ces messages.

Interview publiée dans Paris Match Belgique, édition du 27/02/20. La suite de cet entretien long à paraître dans la prochaine édition, le 05/03/20.